Алексей Гатапов прежде чем стать писателем, окончил исторический факультет БГПИ им. Д. Банзарова. Затем Высшие писательские курсы в Москве. Над романом «Тэмуджин» он работал десять лет. В вышедших четырех томах описано примерно пять лет жизни Чингисхана.
- Алексей, как долго шла работа над вышедшим недавно четвертым томом?
- Начал я его писать 28 ноября 2014 года и последнюю точку поставил 18 марта этого года. Кроме романа я за это время подготовил и переиздал Монгольскую историческую энциклопедию, работал над другими проектами. Работал, честно говоря, довольно напряженно. Когда пишешь исторический роман, иногда нужно отрываться от современного мира – интернета, телевизора, городской суеты. Поэтому я время от времени уезжал из города. Где только не жил: на чабанской стоянке в Селенгинском районе, на родине, в Улюне, у двоюродного брата в зимовьюшке.
Жил рядом с дацаном в Баргузинском районе, где проявился лик богини Янжимы, кстати, там энергетика очень сильная, я никогда так быстро не писал, как там. Жил в Максимихе, в Вахмистрово... Скитаться по чужим углам надоело и мы с женой решили построить за городом дачу. На все дела ушло около 4-х месяцев и если бы не это, роман написан был бы раньше, где-то в ноябре 2017-го.
«Человек проживает жизнь, так и не повзрослев по-настоящему»
- Еще с первой книги смущает возраст героев. В 4-м томе Тэмуджину и Джамухе по 13 лет. По современным меркам – дети. А в романе они женатые люди, возглавляют крупные роды, принимают решения, которые под силу не каждому взрослому. Давайте, еще раз объясним читателям - насколько это соответствует исторической действительности.
- Вот был такой русский князь Василько Ростовский. Он был ровесником хана Батыя и погиб в битве с монголами. Ему было 8 лет, когда его поставили удельным князем в Ростове, в крупном и богатом городе. Конечно, он был вассалом великого князя, своего дяди, кажется, Константина Всеволодовича. Но все равно - это ведь большая ответственность – творить суд и расправу, казнить и миловать, выколачивать налоги с купцов, с населения, платить дружинникам, отстаивать права перед соседними уделами, выстраивать отношения с церковью и т. д. В 11 лет, он во главе своей дружины, участвовал в походе на Булгар. А в 14-15 его, уже как опытного военачальника, отправили во главе сводного отряда от всей Северо-Восточной Руси на помощь южнорусским князьям, киевским, черниговским и другим, когда те впервые встретились с монгольским корпусом Джэбэ и Субэдэея. И все закончилось знаменитой битвой на Калке. Василько Ростовский на эту битву опоздал, с монголами тогда не встречался, но сам факт того, что его в таком возрасте отправили во главе крупного отрядана такое незаурядное дело, говорит о многом.
Кстати, в походе монголов на Русь и Европу участвовало очень много такой молодежи, тринадцатилетних. На тот момент, когда было решено начать эту крупную военную операцию, во всем монгольском войске насчитывалось 129 тысяч воинов. Из них 60 тысяч было занято завоеванием Китая, 40 тысяч было рассеяно по мусульманским странам от Инда до Ирана и Закавказья. В самой Монголии оставалось всего 29 тысяч. Из которых 10 тыс. – гвардия, в любом случае обязанная оставаться в ханской ставке. Итак, для похода оставалось 19 тысяч – совершенно недостаточные силы для завоевания таких необъятных пространств. Но Бату давно и очень настойчиво просил своего дядю, великого хана Угэдэя об этом. И тот на курултае 1235 года объявил новую мобилизацию. По нему из каждой монгольской семьи (значит, и наших с вами предков) призывались все, кому должно было исполниться 13 лет – для Великого западного похода. Всего войска набралось около 30 тысяч всадников. И еще им был придан 10 тысячный корпус из киданей и чжурчженей с осадными орудиями. Командовал этим походом 27-летний Батый, а его двоюродные братья, отправившиеся с ним: Бури, Мункэ, Гуюк, Хадан и другие были еще моложе. Единственный пожилой человек у них в командовании был полководец Субэдэй, величайший стратег и тактик всех времен и народов.
Вообще человек в действительности готов к взрослой жизни намного раньше, чем мы думаем. Насчет того, что Тэмуджин и Джамуха были уже женаты в таком возрасте. Моего двоюродного деда по матери женили, когда ему было 10 лет, на 13-летней девушке, построили им дом, дали скотину, и они жили самостоятельно. Это было в двадцатых годах прошлого века. Снайпер Семен Номоконов с семи лет начал охотиться, а с десяти самостоятельно добывал пушных и крупных зверей, сбывая шкуры и мясо на ярмарках.
Тогда время заставляло человека взрослеть: как вошел в ум, уже должен был думать о том, как выжить. А сегодня ребенок растет в тепличных условиях, от всего защищен, всем обеспечен и это, конечно, расслабляет. Человек проживает жизнь, так и не повзрослев по-настоящему.
- Ваши книги относятся к таким, после которых будто немного умнеешь. Хотя бы потому, что вы даете пояснения терминам, например, разновидности стрел, значениям имен, названиям месяцев. И вопрос: вы специально погружаете читателя в тот мир?
- Спасибо за высокую оценку. Но первая задача писателя, создавая свой мир, вводить читателя в его атмосферу, со всеми его предметами, материальными и духовными, со всеми звуками и запахами, ощущением радости и тревоги, со всеми проявлениями человеческой души – в то, чем живут его герои. Это главный прием художника, в отличие от исследователя, который приглашает читателя бесстрастно взглянуть со стороны и проанализировать вместе с ним данный предмет.
Задача исторического романиста: показать живую картину, максимально приближенную к тому, что на самом деле было и известно из источников. Для этого художник досконально должен знать эту историю в подробностях, все события с причинами и следствиями, и более того, догадываться о том, о чем не написано в источниках, прочитывать между строк. Его художественные вымыслы должны дополнять и объяснять то, о чем не сказано древним автором, но логически следует из его повествования. Поэтому писатель пытается ментально внедриться в жизнь своих героев, осмыслить все их мотивы, характеры, угадать, как воспринимали они те или иные известные нам события, которые описываются в том же Сокровенном сказании... Поэтому писатель часто мысленно живет не в этом реальном мире, а в том, нереальном, но который в данный момент для него более реален и важен, чем этот. Поэтому он часто неадекватен своему окружающему миру, он не выносит шума, всяких пустых досужих разговоров, его раздражают бытовые дела, которые отнимают драгоценное время именно в моменты его озарения, когда надо ему погрузиться в свой мир. Для этого он скрывается от людей, едет куда-то за сотни километров и живет там в одиночестве. Бродит по степи, по лесу, днем, ночью, отмахиваясь от комаров и паутов, ищет и думает, иногда прерываемый здравой мыслью: а какого хрена я тут делаю, когда где-то там есть прекрасная жизнь, городские улицы, театры, рестораны...
- В 4-м томе много места уделено облавной охоте. Причем написано так, что словно сам в ней поучаствовал. Вопрос: а сами вы имели опыт охоты?
- Мое детство прошло в деревне, до 6 класса я жил в Улюне Баргузинского района. Там и тайга, и степь, и горы. Мой дядя жил на дальних фермах, был животноводом. А я каждое лето жил у него до начала сенокоса и пас колхозное стадо. У дяди всегда были лучшие кони, он сам их выбирал из табуна и объезжал, были у него ружья, рыболовные снасти, резиновая лодка. Он часто уезжал на несколько дней в село или райцентр, по своим делам. А я вместе с младшими двоюродными братьями каждое утро выгонял стадо на пастбище и был там за старшего. Тогда холодильников не было, да и вообще электричества на таких заимках. Поэтому я должен был к обеду подстрелить утку, либо одну крякву, селезня, либо двух чирков. Мы сами их ощипывали, опаляли на костре, резали и варили суп. Сети были поставлены в разных местах, лодка, два скакуна, два ружья, патроны – все в нашем распоряжении. Это с четвертого класса – с одиннадцати лет. А сейчас разве можно в таком возрасте отправить детей на лодке по большой реке или куда-то в степь с ружьем? Это опять же к вопросу о раннем взрослении. Я и на сенокосе работал с пятого класса, на стрижке, а там уже взрослая работа, от зари до зари. В 1978 году мы переехали в Улан-Удэ, а через два года в Закаменск. Я учился в 9-м классе, когда меня впервые взяли на большую охоту, на зверей. Это было около Хамнея, в сторону гор. Делали загоны, когда трое или четверо с ружьями сидят в укрытых местах на одной линии, а остальные с расстояния в километр или более с шумом и криками гонят на них зверей. Я шел с малокалиберной винтовкой и по пути стрелял в белок. Летом сидел на солонцах, караулил косуль.
А про монгольскую или бурятскую облавную охоту есть описания в литературе. Просто когда сам охотился, знаешь что к чему и, читая, лучше понимаешь о чем речь. Как будто видишь все своими глазами. Поэтому мне легко было про это писать.
«Некоторые вещи может сделать шаман, а некоторые – лама»
- По понятным причинам в романе много места на шаманскую тему, в том числе с оборачиванием Кокэчу в волка, насыланием страшных снов и т. д. Вы сами шаманист? Наблюдали подобные обряды, кроме оборачивания в волка, конечно?
- На обрядах бывал. А вообще в детстве я много слышал о шаманских делах. Тогда, в начале 70-х у нас телевизоров не было и часто вечерами старшие рассказывали о старине, разные истории, связанные с шаманами, с духами... Когда такие вещи рассказывают старшие, серьезные люди, то поневоле веришь. А услышанное ребенком запоминается на всю жизнь. Помню, например, рассказывали, что в каком-то селе есть один фронтовик, который чудом уцелел благодаря такому случаю: спал он вместе с другими солдатами в землянке, и вдруг проснулся. Вышел наружу, было раннее утро и тихо кругом, недалеко был лес. Вдруг у кустов он увидел знакомого старика из своего улуса, который махал ему рукой и звал подойти поскорее. Он побежал к нему, удивляясь про себя, как сюда попал этот древний старик. И в этот момент начался артобстрел и в землянку, из которой он несколько секунд назад вышел, попал крупный снаряд и все погибли. Как такое объяснить?
Или как было уже на моей памяти в соседнем селе Улюкчикан, кажется, в конце 60-х годов. В одном доме начали происходить невероятные вещи: стали летать по воздуху разные предметы: чашки, ложки, ножи и т. д. Оказалось, что проделывала это одна девочка, школьница, у которой вдруг появилась способность взглядом или силой мысли передвигать вещи. Возможно, в ней просыпались шаманские способности. И, конечно, по всему району пошли об этом разговоры. Дошло до райкома, оттуда позвонили: что за дикие слухи разносятся из вашего колхоза? Прекратить! Правление колхоза отреагировало немедленно: послали в Улюкчикан троих коммунистов с заданием переночевать в том доме, чтобы доказать, что ничего подобного нет, что все это вымыслы некоторых несознательных лиц и заклеймить их позором в районной газете. Назначенные люди приехали, поужинали, прочитали хозяевам лекцию в том духе, что сейчас, когда строится коммунизм и все советские люди навсегда отреклись от религиозного суеверия, подобные измышления тянут нас назад, в дремучую дикость, потому они вредны и т. д. и т. п. Потом они погасили свет и легли спать. Но скоро начался шум, стук и грохот, загремела посуда. Высокие гости из правления стали ругаться и требовать прекратить глупое ребячество. Но шум только усиливался, стали падать тяжелые предметы. Разозленные гости встали, включили свет и тут их лица побледнели от ужаса. У того, кто громче всех ругался и кричал, прямо перед лицом висели в воздухе три ножа. Все три коммуниста разом пали на колени, вспомнили молитвы и мантры, запросили милости. Потом из города приехали какие-то люди, забрали девочку, увезли в Улан-Удэ, а может, и в Москву. Через какое-то время она вернулась, но уже без всяких паранормальных способностей.
Были случаи, когда закоренелые атеисты из бурят, с учеными степенями, яростно отвергавшие всякие суеверия, вдруг обнаруживали у себя шаманские проявления и принимали посвящения. Когда с детства слышишь и знаешь о таких случаях, то поневоле веришь, что многое из того, что не соответствует обычным нашим представлениям, может быть реальностью, природу которой мы не знаем.
Шаманист ли я? У нас в Баргузине издавна такое двоеверие: сначала идут к шаману, а потом к ламе. Некоторые вещи может сделать шаман, а некоторые – лама. Бывает, человек придет к ламе, а тот отправляет его к шаману.
- Почему сейчас нет шаманов такого уровня? Нет ли ощущения, что сейчас в Бурятии шаманом быть просто выгодно? Учиться несколько лет, как ламе, не надо, церковные академии заканчивать – тоже, объяви себя великим шаманом, и вперед.
- Вообще упадок шаманства, утеря их искусства началось, как писал Хангалов, еще за много десятилетий до его времени. Он писал, что многие обряды упростились, исчезло прежнее строгое соблюдение всех требований и т. д. А сейчас, как говорят сами шаманы, 80 процентов называющих себя таковыми – обыкновенные шарлатаны или недоучки. Они ведь тоже учатся у своих старых шаманов, а еще – в своих снах: к ним приходят духи предков и передают им знания. И в отличие от лам и попов, которым может стать, в принципе, каждый, пройдя специальную учебу, шаманом может стать далеко не каждый, а единицы, у которых обнаруживаются особые природные способности, как, например, у Мессинга или Ванги.
Но в шаманстве и сейчас есть какая-то сила, это можно наблюдать хотя бы по последним событиям: в позапрошлом году огромная сель в Тунке случилась как раз после одного шумного культурного мероприятия, устроенного, видимо, с полным игнорированием местных шаманских традиций. Многие объясняют это тем, что духи разгневались. Наговицына, который собирался оставаться в кресле главы и буквально за несколько дней недвусмысленно заявлял об этом, удалили после совершения обряда поблизости от его «домика». Недавно разразившийся политический скандал в Тунке тоже, кажется, произошел после какого-то шаманского обряда. Можно сделать еще много наблюдений, которые говорят в пользу того, что в шаманстве есть какая-то большая энергетика, но, не зная точно, лучше ничего не утверждать.
А насчет шарлатанства, сейчас у нас вообще время шарлатанов. Во всех сферах полно стало разного рода профанов, выдающих себя за профессионалов. Многие нынешние ученые, как оказалось, на самом деле –плагиаторы, ворующие материалы из чужих трудов. Политики, министры и прочие – по сравнению с прежними руководителями, теми, кто строил БАМ, десятки заводов и фабрик, сотни школ и больниц – как говорится,вообще «ни о чем».
«Сейчас не те времена, чтобы мечом и саблей заставить всех примириться»
- Иногда можно встретить высказывание о том, что благодаря шаманизму монголы времен Чингисхана были столь воинственны. Что буддизм отнял эту воинственность. Ваше мнение об этом, как писателя.
- Вопрос этот на самом деле очень сложный. Буддизм отнял воинственность и дал взамен великую философию. А как монголы пользовались своей воинственностью после Чингисхана? Большей частью они занимались взаимоистреблением. Регулярно происходили кровопролитные сражения между монголами разных улусов, и в них погибали десятки тысяч молодых и сильных людей. Отсюда и малочисленность нынешнего монгольского этноса. Нужна ли была такая воинственность? Видно, что нет. Лично я не считаю воинственность самоцелью и лекарством от всех болезней. Сама по себе она не дает народу счастья и благополучия. В древности, когда во всем мире действовало право сильного, воинственность была средством выживания. Но даже и тогда сам Чингасхан говорил: с мирными людьми будь как ласковый бычок, в войнах с врагами будь как голодный беркут. То есть человек должен соизмерять ситуацию адекватно, а не быть тупым воякой. Это нормально и для нынешнего времени. И буддизм сам по себе не запрещает мирянину быть защитником своего права и собственности. Например, я читал в буддийской книге, что если на тебя нападает свора собак, то приходится взять в руки палку. Мне кажется, не в шаманизме и не в буддизме дело. Надо просто правильно понимать вещи, думать головой, жить с умом. И в наше время более актуален разум, чем воинственность, потому что сейчас с помощью разума можно решить любые проблемы с большим эффектом. А это предполагает умение слушать, понимать, поддерживать друг друга, а не бросаться с кулаками по поводу и без повода. Безусловно, в этом мире надо быть сильными и это буддизм не запрещает, но не обязательно быть злыми и агрессивными. Можно посещать буддийский храм и в то же время быть чемпионом по борьбе, боксу, каратэ. А можно быть шаманистом и быть пассивным, бездеятельным, тупым. И ровно наоборот. Все от самих людей зависит.
У нас, у бурят, прекрасные спортивные традиции, так ведь можно возродить обычай, чтобы все наши дети и юноши занимались спортом. Если раньше было обязательно владение воинским искусством, то теперь можно сделать обязательным освоение спортивного искусства. Тогда все будут сильны и никто не посмеет тронуть. Буддизм этого не запрещает, например, наша Буддийская сангха популяризирует спорт. Просто мы сами великие лентяи, а такие люди всегда ищут оправдание своим порокам и причины на стороне. Вот и буддизм для некоторых стал причиной нашего смирения перед трудностями и препятствиями. Да, возможно, приняв буддизм, монголы стали миролюбивыми людьми, но ведь все-таки это лучше чем непримиримая ненависть и взаимное уничтожение. Ведь до этого и восточные, и западные, и южные, и северные монголы только тем и занимались, что воевали друг с другом. Кто знает, возможно, если бы не цинская и русская власть и буддийская религия, мы до конца истребили бы друг друга. Потому наверно и приняли буддизм и власть Цинов, что это был единственный выход из этого порочного круга. Нам, монголам и бурятам, организовать правильно свою жизнь мешает наше глупое разделение между собой по племенному и родовому принципу – это отголосок все той же древней воинственности. Никто ни в чем не хочет уступать друг другу, иногда даже выслушать не хотят. Казалось бы, только силой можно объединить людей, но сейчас не те времена, чтобы как Чингисхан мечом и саблей заставить всех примириться. Что остается? Остается надеяться только на разум. Надо развивать философское мышление, научиться слушать умных людей. Есть у нас и философы, и академики, и ученые ламы, они говорят очень умные вещи. Но к ним никто не хочет прислушаться. У всех свои амбиции, мол, я сам все знаю. Не стало никакого авторитета у мудрецов, каждый дурак толкает свою убогую точку зрения, а на виду одни примитивные популисты, ловкие дельцы, политические интриганы. Тут уместно сказать, что в те периоды, когда нет общего лидера, народ с не меньшим успехом может объединяться вокруг своей национальной идеи. А их формулируют именно философы, ученые, мыслители, а не политики и шоумены. Но это уже другая тема.
«Женщины имели большой авторитет»
- Вы по своему интерпретировали известный факт рождения Джучи, после того, как жена Тэмуджина побывала в меркитском плену. Не раскрывая всего содержания книги, скажите, разве не с легендой об Алан-гуа идет принцип того, что важнее родившая мать, а не скрытый отец?
- Вообще традиционно у монгольских народов женщины имели большой авторитет. Они были более независимы по сравнению с женщинами многих других народов, с ними считались, к их словам прислушивались. Например, именно совету Бортэ все последовали, когда Тэмуджин решил разойтись с Джамухой. И в настоящее время у нас нагаса, родственники матери, считаются ближе, чем абага, родственники отца. Это отголосок матриархата. Женщины часто отправлялись в военные походы вместе с мужчинами. А у иркутских бурят еще в 18 веке девушки, выходя замуж, в числе предметов своего приданого должны были иметь оружие, луки и стрелы, они часто принимали участие в облавной охоте. Но все-таки патриархат, конечно, главенствовал, ханами и нойонами были мужчины, в основном все они и решали. Хотя положение женщины было очень высокое и почетное.
- Кровный друг Тэмуджина, Джамуха, в вашем романе тоже предстает не тем, каким мы его представляем по книгам и кино. И тоже веришь вашей версии, потому что даже сейчас трудно найти таких друзей, которых не разделила бы борьба за власть.
- Я думаю, изначальными мотивами их противостояния были амбиции. У обоих они были, но у одного они были серьезные, обоснованные, исходящие из реальной оценки своих способностей, а у другого – просто вздорные, капризные, мол, я не буду уступать ни в чем. Это на мой личный взгляд. Тэмуджин изначально не стремился любым путем стать ханом. Ведь согласно «Сокровенному сказанию», которое совсем не является льстивым панегириком, а попыткой серьезного осмысления тех событий, перед тем, как его избрали ханом, он предлагал своим сородичам, Алтану, Хучару: пусть ханом будет кто-то из вас и я буду верно служить любому. Это говорит о том, что он все-таки не был подвержен паранойе обладания властью. Вся жизнь Тэмуджина, грандиозные результаты его деяний говорят о том, что это был человек выдающегося ума, а такой человек все оценивает из реального положения. И конечно, он хорошо видел, что за человек Джамуха, что он хотя и не глуп, может быть, даже умен, но крайне импульсивен. Одно то, что он заживо сварил в 70 котлах юношей из рода чоно из-за того, что двое эхиресов донесли Тэмуджину о готовящемся им нападении, а потом еще отрубил голову одному человеку и эту голову привязал к хвосту своего коня и так поехал домой, говорит о том, что он был даже по тогдашним меркам психопат. Как говорится, полный отморозок. И Тэмуджин, конечно, видел это и был уверен, что такой человек не может быть ханом, что он может погубить все племя. Если бы Джамуха не был таким неадекватом, то возможно, Тэмуджин предложил бы ему стать ханом, как он предлагал Алтану и Хучару.
«Сейчас живут одним днем и боятся личной ответственности»
- Так совпало, что 4-й том «Тэмуджина» вышел в период, когда политики Бурятии готовятся к выборам в Хурал. Читаешь и понимаешь, что ничего не изменилось. Все так же нойоны стремятся выбрать местечко посытнее, ищут сильного покровителя и бьют слабого. Но нет среди современных политиков человека, как Тэмуджин, или есть?
- Такого, как Чингисхан, конечно, во всем мире нет, не то, что у нас. Недаром его назвали человеком второго тысячелетия. Главное его отличие – это супермасштабное видение, умение смотреть в далекой перспективе и, конечно, знание людей. Именно следуя установкам Чингисхана, его потомки столетиями удерживали власть. Это был гений политики и государственного строительства в полном смысле слова. Сколько-нибудь приближались к его уровню, возможно, Петр Первый, Наполеон, Вудро Вильсон, Дэн Сяопин... А сейчас что? Все озабочены в первую очередь своими мелкими шкурными интересами, закулисной возней, живут одним днем или сроком своих полномочий, как огня боятся личной ответственности... Многие даже не являются на самом деле руководителями, а просто как куклы играют эту роль, и чаще всего бездарно. Мир в полном кризисе и дрейфует у грани катастрофы: военной, социальной, экологической...
Ну, а если экстраполировать на политическую жизнь нашей республики, то многим он бы отрубил головы или отправил пасти овец. Во всяком случае, прогнал бы подальше и стал набирать настоящих профессионалов, знающих дело, умных, честных, решительных. Я не выдумываю, это скажет каждый, кто более или менее хорошо знает историю Чингисхана.
- Спасибо!
Роман Алексея Гатапова «Тэмуджин» можно приобрести в издательстве «НоваПринт» по адресу: ул. Ранжурова, 1, тел.: (3012) 21-25-52, 21-11-55, а также в книжных магазинах Улан-Удэ.
